اسرائیل رویای برباد رفته غرب | اجازه باز تولید نظم قدیم را نمی دهیم

اشاره: افول آمریکا مدت‌هاست که آغاز شده و حالا دوستان و دشمنان این کشور که روزی خود را مهد دموکراسی می‌دانست و مدعی آقایی دنیا بود، به این موضوع اذعان دارند که آمریکا در سراشیبی سقوط قرار دارد و دیگر خبری از رشد اقتصادی خیره‌کننده این کشور که بعضا تا پنج برابر کشور‌های صنعتی بود، نیست روندی که دونالد ترامپ سیاستمدار تاجرپیشه به آن شدت داد و با نادیده گرفتن ساختار‌های بین‌المللی، چهره بدون رتوش و استکباری آمریکا را که دهه‌ها نقاب بر صورت داشت، نمایان و دنیا را مهیای ظهور نظمی جدید کرد.

رهبر معظم انقلاب نیز انزوای آمریکا، انتقال قدرت به آسیا، گسترش ایدئولوژی مقاومت را از جمله موانع موجود در تثبیت هژمونی آمریکا قلمداد کرده و مشکلات اقتصادی آمریکا، اشتباه محاسباتی آمریکا در مسائل جهانی مانند افغانستان و عراق و شکست‌های مکرر آن در شرق آسیا را نشانه‌های این انزوا دانستند.

پایداری و مقاومت جمهوری اسلامی ایران در برابر تحریم‌های بی سابقه و همه‌جانبه آمریکا، پیشرفت‌های چشمگیر ایران در حوزه پهبادی و موشکی، اتخاذ دیپلماسی همسایگی و تعامل با قدرت‌های بزرگ، عضویت ایران در سازمان‌های اقتصادی غیرآمریکایی شرایطی فراهم کرده‌است که جمهوری اسلامی ایران نه‌تن‌ها به عنوان یک قدرت منطقه‌ای مورد توجه است بلکه شواهد موجود حکایت از این دارد که نقش غیرقابل انکاری در تغییر نظم بین‌المللی حاکم دارد؛ به نحوی که در حوزه استقلال‌طلبی و آمریکاستیزی به الگوی سایر کشور‌ها تبدیل شده‌است.

ایجاد انشقاق در اتحادیه‌اروپا با خروج انگلیس، پیشتازی چین در عرصه‌های اقتصادی، خیزش روسیه برای بازیگری فعال در مناطق استراتژیک و حمایت آمریکا از نظام‌های سرکوبگر از عواملی هستند که به تغییر در نظم جهانی کمک کرده‌اند، اوضاعی که رژیم صهیونیستی را به هراس انداخته و زمینه ماجراجویی آن‌ها را فراهم کرده‌است تا شاید با تحرکات و یارگیری بتوانند شرایط را به نفع خود تغییر دهند، اما مروری بر اوضاع جهان و منطقه نشان می‌دهد که این بار نیز دچار اشتباه محاسباتی شده‌اند.

در همین راستا در برنامه این هفته جام‌پلاس با دکتر سعد‌ا... زارعی به گفتگو نشستیم تا ضمن واکاوی نشانه‌های نظم نوین جهانی، بحران‌های اخیر رژیم صهیونیستی، تحولات غرب آسیا و ردپای اسرائیل در قره‌باغ را مورد بحث و بررسی قرار دهیم؛ که مشروح آن در ادامه از نظرتان می‌گذرد.
شما می‌توانید فیلم‌های مرتبط با جام پلاس را در اینجا مشاهده کنید.

آقای دکتر برای شروع، تحلیلی از اوضاع منطقه داشته‌باشید و بعد وارد سوالات شویم. 

در تشریح وضعیت عمومی منطقه باید بگویم، غرب آسیا بعد از گذر از یک دوره طولانی تنش و درگیری در وضعیت نسبتا باثباتی قرار گرفته‌است. در فاصله سال‌های ۲۰۰۱ تا ۲۰۱۴ شاهد شکل‌گیری ۹ جنگ بزرگ در این منطقه بودیم که این جنگ‌ها را بدون استثناء غربی‌ها و به طور خاص آمریکایی‌ها در این منطقه راه انداخته و کشور‌هایی را درگیر کردند، اما اختیار جنگ‌ها دست خود آن‌ها بود. این جنگ‌ها از سال ۲۰۰۱ با جنگ افغانستان شروع شد و تا جنگ یمن که در سال ۲۰۱۴ اتفاق افتاده‌است، ادامه یافت. البته آمریکا و همپیمانان غربی‌اش در جنگ‌های دیگری هم که به آن اشاره خواهم کرد، مشارکت داشتند، اما تفاوتی بین این جنگ‌ها و جنگ‌های قبل وجود داشت؛ جنگ اول افغانستان در سال ۱۳۵۷، جنگ سومالی در سال ۱۳۷۱، جنگ بوسنی هرزگوین در سال ۱۳۷۱ تا ۱۳۷۳، جنگ ایران و عراق، جنگ کره و جنگ ویتنام، پیش از این رخ داده‌بود. این جنگ‌ها که عمده آن‌ها در قاره آسیا بود، مجموعا در یک دوره ۴۴ ساله شکل گرفت و عمده آن‌ها با برنامه‌ریزی و نتیجه‌گیری غربی تمام می‌شد. تفاوتی که درباره آن سخن گفتم این بود که جنگ‌های ۲۰۰۱ به بعد را غربی‌ها راه می‌انداختند، اما این بار جبهه مقاومت جنگ را به گونه‌ای مدیریت می‌کرد که به ضرر آغازکننده آن به پایان برسد. آمریکا سال ۲۰۰۱ جنگ افغانستان را به‌راه انداخت، اما سال ۲۰۲۲ با شکست از آنجا خارج شد؛ آمریکایی‌ها سال ۲۰۰۳ جنگ عراق را راه انداختند و این جنگ پس از گذشت چهار سال با توافق بوش و نوری‌مالکی عملا به پایان رسید و آمریکا شکست را پذیرفت. ردپای آمریکا در جنگ ۳۳ روزه بین لبنان و رژیم صهیونیستی مشهود و اسناد آن موجود است؛ کاندولیزا رایس فرمانده این جنگ بود نه نخست‌وزیر رژیم اسرائیل! آن‌ها جنگ را راه انداختند، ولی در پایان حزب‌ا... پیروز جنگ بود. پنج جنگ هم از سال ۲۰۰۹ در فلسطین به راه انداختند که در این جنگ‌ها نیز جبهه مقاومت پیروز میدان بود. سرنوشت جنگ یمن هم به همین صورت است و جریان مقاومت یمن، پیروز جنگ است. چه اتفاقی افتاده که این تحول رخ داده‌است؟ ریشه این تغییرات در منطقه چه بود؟ ریشه این تغییرات به تدبیر رهبر معظم انقلاب اسلامی و درک خطرات پیش رو ربط دارد که منجر به طراحی جبهه مقاومت در منطقه شد. عمده این جنگ‌هایی که به آن اشاره کردم، سال ۲۰۰۱ با تکیه بر ماجرای ۱۱ سپتامبر رخ داد، اما ایده حضرت آقا درخصوص تشکیل جبهه مقاومت به قبل از سال ۲۰۰۱ برمی‌گردد و در همین راستا نیروی قدس را به منظور مدیریت این صحنه ایجاد کردند. ایران و جمهوری اسلامی با این اقدام مدبرانه این امکان را پیدا کرد تا در هر نقطه‌ای که پیش می‌آمد، وارد شده و با مدیریت اوضاع، طرح آمریکایی‌ها را با شکست مواجه کند. طراحی رهبر معظم انقلاب در تأسیس نیروی قدس توانست معادلات منطقه‌ای را تغییر دهد. ایجاد تحول در فرامرز‌ها مسأله بسیار مهمی است که ما از آن بهره‌مند هستیم.

آیا می‌توانیم استارت این نظم نوین جهانی را از آنجا بدانیم؟ 
بله. نظم جدید جهانی وقتی مطرح می‌شود که نظم قدیمی منسوخ شده‌باشد. حالا نظم قبلی چه بود؟ یک نظام دو قطبی مادی که یک سوی آن آمریکا و سوی دیگر شوروی بود. یک ضلع از این دو ضلع در سال ۱۳۶۹ فروپاشید. امام راحل قبل از فروپاشی این ضلع، نامه‌ای به صدر هیات‌رئیسه شوروی نوشته و فروپاشی این نظام را متذکر شدند و در تحلیل علت آن فرمودند این اضمحلال به دلایل اقتصادی نیست و فقدان معنویت و پشت کردن به خدا علت اصلی آن است. زیرا مردم مذهبی هستند و نادیده گرفته شده‌اند، همین مسأله عامل فروپاشی است، پس اشتباه نگیرید؛ آدرس فروپاشی شوروی اینجاست! فقدان معنویت به خودی خود حرکت‌بخش نیست، ناامیدی و سیاهی ایجاد می‌کند. وقتی از فقدان صحبت می‌کنید یعنی ناتوانی وجود دارد، اما چه زمانی جهش ایجاد می‌شود؟ موقعی که این مفهوم از یک مصداق بالنده برخوردار و علاوه‌براین منبع معنویتی وجود داشته‌باشد تا فردی که احساس فقدان می‌کند، به آن مراجعه کند. آن منبع انقلاب اسلامی بود؛ معنویتی که متکی به یک میراث عظیم معنوی، عرفانی، فلسفی، کلامی، فقهی، ادبی و امثال این‌ها بود و حضرت‌امام (ره) به صدر هیات‌رئیسه گفت من به شما توصیه می‌کنم چند نفر از باهوش‌ترین‌ها را برای درک این منازل باریک‌تر از مو به قم بفرستید تا بعد از مدتی تلمذ، دریابند که حقیقت چیست؛ بنابراین منبع نور وجود دارد، گاهی اوقات تاریکی است و افرادی در این ظلمات دنبال نور می‌گردند. اگر این نور وجود نداشته نباشد یأس می‌آید، زیرا منبع نور عاملی حرکت‌بخش است. این وضعیت در مواجهه با غرب هم وجود دارد؛ وقتی حضرت امام (ره) به آقای گورباچف می‌فرمایند مشکل شما اقتصاد نیست بلکه مشکل شما پشت‌کردن به خداست، امام راحل در همان نامه اشاره می‌کنند که غرب نیز به نحو دیگری در این موضوعات گرفتار است. این گرفتاری در غرب هم بود. دنیای غرب در معنویت به بن‌بست رسیده و تمام آرای تمدنی آن مبتنی بر مادی‌گرایی و فقدان اخلاق، عاطفه، انسانیت و ... بود، این اتفاق در حالی صورت می‌گرفت که یک اسلام بالنده در آنجا وجود داشت و علامت معنوی به جهانیان صادر می‌کرد و این معنویت، تمدن مادی آهنین را به چالش می‌کشید و این تنها چالش‌گر آن تمدن بود. شما کتاب «نبرد تمدن‌ها»‌ی ساموئل هانتینگتون را نگاه کنید؛ نویسنده در این کتاب که سا‌ل‌های ۲۰۰۲ و ۲۰۰۴ به نگارش درآمده‌است از جنگ تمدن‌های غرب و آسیا خبر می‌دهد و به چند تمدن آسیایی همچون کنفسیوس، بودا، هندو، ارتدوکس و ... اشاره می‌کند و می‌گوید در آسیا یک تمدن شاخص به‌نام اسلام وجود دارد و اسلام در آینده چالش اصلی با غربی‌ها خواهد داشت و این واقعیت دارد و امروز که صحبت از فروپاشی غرب می‌کنیم اخیرا هم آقای بلینکن، وزیر خارجه آمریکا رسما گفت نظم پیشین به پایان رسیده‌است. هیچ‌کدام از دولتمردان غربی تاکنون این موضوع را به این صراحت بیان نکرده‌اند که نظم پیشین به پایان رسیده‌است و ما در حال ورود به نظم جدید هستیم. این موضوع حرفی جدید و فراتر از سخنی بود که رئیس‌جمهور فرانسه یا برخی از شخصیت‌ها همچون جوزف بورل در اروپا به آن اشاره کرده‌بودند. نظم پیشین کدام نظم است؟ نظمی است که یک قطب آن قبلا رفته‌است و قطب بعدی هم می‌گوید ما رفتیم و باید نظم جدید بیاید. البته وی آدرس غلطی از نظم جدید داده و گفته‌است نظم جدید شامل سه ضلع روسیه، چین و ما می‌شود. او نظم جدید را طوری تعریف می‌کند که گویا نظام جدید بین‌المللی همچون گذشته تکراری، متصلب و غیرقابل انعطاف است و دوباره همان قدرت‌ها به‌اضافه چینی‌ها در کانون هستند. قبلا یک ضلع قدرت در آسیا بود و الان دو ضلع را شامل می‌شود. واقعیت این است که نظم نوین جهانی با پشت‌کردن به نظم پیشین به‌وجود می‌آید، نه با تکرار آن. شکی وجود ندارد که شاهد نظم جدیدی خواهیم بود. در نظم نوین جهانی که در آینده نزدیک شکل می‌گیرد آن فرهنگ اصیلی که هانتینگتون به آن اشاره کرده‌بود، مفهوم پیدا می‌کند. ضلع فرهنگی جهان آینده اسلام است و ما در ۳۰۰ ــ ۲۰۰ سال اخیر برای اولین‌بار در تحولات جهانی نقش کانونی پیدا می‌کنیم.

اگر بخواهیم در این بخش جمع‌بندی داشته‌باشیم، جمهوری اسلامی ایران چند درصد در نظم نوین جهانی نقش‌آفرینی داشته و به چه صورت توانسته‌است در این جایگاه قرار گیرد؟
من قبل از پاسخ به این سؤال باید این جمله را بیان کنم؛ ما به‌هیچ‌وجه نباید اجازه بازتولید نظم قبلی که در سال ۱۹۴۷، دو سال بعد از پایان جنگ جهانی دوم، به‌عنوان نظام دوقطبی شکل‌گرفت و در ادامه سال ۱۹۹۱ تحت عنوان نظام تک‌قطبی مطرح شد و یک نظام متصلب بین‌المللی بود را بدهیم. قبلا با فرانسه، انگلیس و آمریکا طرف بودیم و حالا طی سخنان بلینکن باید با آمریکا، چین و روسیه طرف باشیم. نباید اجازه دهیم نظامی با آن مختصات تولید شود. ما این همه زحمت نکشیدیم که یک‌سری کشور بروند و اسامی جدیدی جایگزین آن‌ها شود. باید نظام، فرهنگ، اصول، کارکرد، خروجی و ... نظام نوین جهانی تغییر کند. این نکته اول ماست. ممکن است فردی بگوید خیلی بلندپروازانه صحبت می‌کنید و آرمان‌گرا هستید! شما چه کسی هستید که می‌گویید نباید چنین اتفاقی بیفتد؟ این اتفاق در غیاب شما می‌افتد و قدرت‌ها می‌نشینند تصمیم می‌گیرند و چارچوبی را برای شما تعیین می‌کنند و نهایتا باید در آن چارچوب حرکت کنید. خیلی‌ها این اعتقاد را دارند. نمونه این تفکر را مکررا در دولت آقای روحانی می‌شنیدیم که معتقد بودند ما کسی نیستیم، قدرتی نداریم، قدرت نظامی ما با یک دکمه نابود می‌شود، قدرت اقتصادی نداریم، اقتصاد ما در حد کشور‌های ردیف چهارم دنیاست، نه جمعیت، نه مساحت و نه مسائل دیگرمان اقتضا نمی‌کند که کاری در سطح کلان انجام دهیم. طرح این مواضع و سخنان غلط و اشتباه است که دلایل آن را به تفصیل بیان می‌کنم؛ اول این‌که باید بررسی شود که کدام قدرت توانست نظام دوقطبی و تک‌قطبی را فروپاشانده و از بین ببرد! آیا چینی‌ها بودند؟ اساسا چین مشکلی با نظام دوقطبی داشت؟ آیا چینی‌ها و آمریکایی‌ها از ۱۹۸۹ بیشترین تعامل را با یکدیگر نداشتند؟ آیا روس‌ها درخصوص تغییر نظم نوین جهانی ایفای نقش جدی داشتند؟ خود آن‌ها یک رکن نظم پیشین بودند و علاوه‌براین چالشی با بقای نظم پیشین نداشتند. چه کسی به لحاظ ایدئولوژیک، امنیتی، سیاسی و فرهنگی درگیر شد؟ آیا کسی غیر از ایران و جمهوری اسلامی در این امر نقش‌آفرین بود؟ آیا کشوری غیر از جمهوری اسلامی بود که با این نظام جهانی درگیر شود؟ بنابراین جمهوری اسلامی ایران تنها قدرتی بود که این کار را کرد و سهم گسترده‌ای در سقوط نظام پیشین داشت.

می‌توان گفت که ایران سازنده نظم نوین جهانی است؟
ما می‌خواهیم پله‌پله جلو برویم. پله اول این است که چه کسی نظم قبلی را فروپاشیده است؟ این سؤال اول است. آیا روس‌ها بودند؟ چینی‌ها بودند؟ خیر. این کشور‌ها به دلایلی که اشاره کردم نبودند. ایران از نظر فرهنگی، سیاسی، امنیتی، نظامی، تکنولوژیکی، اجتماعی، تشکیل جبهه مقاومت و امثالهم این نظم را برهم زده‌است. این بحث اول است. بحث دوم این است که ما چه داریم؟ داشته‌های خود را مرور کنیم و بعد بگوییم می‌توانیم یا نمی‌توانیم. ما یک کشوری هستیم که در یک مرکزیت اقتصادی قرار دارد. مرکزیت اقتصادی هم تجارت بین‌الملل و هم بازار بین‌الملل و هم مرکز انرژی بین‌الملل قرار داریم. برخوداری از این سه مولفه، مسأله مهمی است. ما یک بازار مهم برای مصرف یا تولید کالا هستیم. از مرکزیتی برای تامین انرژی دنیا برخورداریم و به دلیل اشراف بر اقیانوس هند مرکزی برای تجارت کلان بین‌الملل هستیم.

به عبارتی یک شاهراه اقتصادی هستیم.
بله. نکته چهارمی هم وجود دارد، از لحاظ سیستم حمل‌ونقل ریلی می‌توانیم مرکز تبادل باشیم و هستیم. کشوری هستیم که از نظر موقعیت اقتصادی از امتیازات ویژه‌ای برخورداریم در تراز بالا قرار داریم به طوری که از نظر حجم تولید ناخالص داخلی در ردیف ۱۴ تا ۱۸ هستیم و از ما به عنوان یک اقتصاد درشت بین‌المللی یاد می‌شود. کارتر‌های بزرگ اقتصادی به چه دلیل ما را به عنوان عضو می‌پذیرند؟ به دلیل موقعیت اقتصادی ما. مسأله حائز اهمیت دیگر وضعیت و موقعیت سیاسی ما است؛ ما یک نظام مدعی بین‌المللی هستیم. یک نظام تکرارشده غربی یا شرقی نیستیم. فُرم حکومتی ما در این زمانه ترکیب معنویت و دنیا است. یک نظام معنوی دارای ابعاد هستیم. آن هم نه معنویت بدون پشتوانه بلکه معنویتی که پشتوانه آن یک ذخیره فرهنگی ۱۴۰۰ ساله است برخورداری از این مولفه‌ها در حوزه سیاسی ما را در ترازی قرار می‌دهد. علاوه بر همه موارد ذکر شده در مرکزیت اسلام انقلابی و تشیع هستیم اعم از شیعه و سنی. در مرکزیت فارس‌زبان‌های دنیا حضور داریم. در مرکزیت جبهه مقاومت هستیم؛ جبهه مقاومت دین نمی‌شناسد و اسلام و غیراسلام ندارد و هر کجا که مقاومتی وجود دارد، پرچم آن بر جمهوری اسلامی تکیه دارد؛ یعنی ما نقطه آغاز و پشتیبانی‌کننده مقاومت هستیم اعم از این‌که مسیحی باشد یا مسلمان، زرتشتی باشد یا بودایی و...

چتر ما گسترده است؛ و حتی اگر لائیک باشد نظیر همان چیزی که در بخشی از آمریکای لاتین می‌بینیم. جمهوری اسلامی پشت همه آنهاست؛ بنابراین مجموع همه این‌ها قدرت سیاسی و دربرگیرنده نفوذ ویژه بر یک جغرافیای بزرگ و گسترده جهانی می‌شود که در خیلی مواقع مثلا روسیه فاقد آن است. به عنوان مثال نفوذی که در حال حاضر ما در آمریکای لاتین داریم روسیه ندارد. چین و روسیه نفوذی که ما در آفریقا داریم را ندارند. آن نفوذی که ما بر کشور‌های اسلامی داریم، روسیه ندارد؛ بنابراین سطح نفوذ ما از مدعیان نظام آینده جهانی خیلی بیشتر و نمایانگر قدرت سیاسی ماست. نکته سوم مبتنی بر قدرت فرهنگی ماست؛ نظام بین‌المللی آینده آسیایی خواهد بود. همه به آن اذعان دارند. بلینکن هم که مدعی است چیز عمده تغییر نمی‌کند، می‌گوید در نظام بین‌المللی جدید دو قدرت آسیایی حضور دارند و دیگری آمریکاست. آیا نظام آینده جهانی ضلع فرهنگی می‌خواهد یا خیر؟ قطعا باید ضلع فرهنگی داشته‌باشد کما این‌که تمدن غرب و نظام دوقطبی از ضلع فرهنگی برخوردار بود. حالا کدام قدرت آسیایی می‌تواند ضلع فرهنگی را نمایندگی کند؟ کنفوسیوس می‌تواند؟ بودا می‌تواند؟ هندوئیسم می‌تواند؟ ارتودکس روسی می‌تواند؟

نمی‌توانند! زیرا فرهنگ مقوله‌ای است که هم انبان می‌خواهد و هم زایش نیاز دارد. تشخص می‌خواهد، تعین روز می‌خواهد. هیچ یک از مواردی که ذکر کردم نمی‌توانند مانند اسلام این وجهه‌ها را شکل داده و نمایش دهد؛ بنابراین وقتی از نظام آینده صحبت می‌کنند می‌گویند بیشتر آسیایی است و در این نظام آسیایی، تنها جمهوری اسلامی است که به فرهنگ اسلامی تکیه دارد؛ بنابراین جمهوری اسلامی ایران نقش پررنگی در ابعاد مختلف نظم آینده جهانی دارد البته هنوز به بحث علمی اشاره نکرده‌ام؛ امروزه در بحث تولید علم از چین و روسیه خیلی عقب نیستیم. در تولید علم در برخی حوزه‌های حساس در ردیف چهارم و در بیشتر عرصه‌های علمی در رتبه‌های چهارم تا ۱۲ قرار داریم؛ بنابراین در علم و تکنولوژی هم مدعی هستیم و از ظرفیت خوبی در این بخش برخورداریم و باید با درایت، اراده و مدیریت به این حوزه پرداخته و خلل‌های موجود و بعضا مهم در ساختار‌های داخلی، تجاری و ساختار‌های ارتباطات بین‌المللی را اصلاح و برطرف کنیم. این اشکالات قابل رفع هستند. دنیا در حال حاضر به ما به‌عنوان یک مدعی مستقل و قدرتمند نگاه می‌کند. آقای هابرماس که یکی از نظریه‌پردازان برجسته است، می‌گوید نظام آینده جهانی سه ضلع دارد که شامل روسیه، چین و هند می‌شود، اما یک قدرت منطقه‌ای بالنده در حال تبدیل به قدرت جهانی به نام ایران دارد. وی معتقد است ایران این ظرفیت را دارد که تبدیل به یکی از چهار قدرت بین‌المللی شده و ایفای نقش کند.

به بحث منطقه برگردیم؛ سؤال را ناظر بر شکاف ایجاد شده در اسرائیل مطرح می‌کنم. عده‌ای معتقدند بیشتر چالش‌های موجود بین نتانیاهو و مخالفان او و شکاف بین لیبرال‌ها و محافظه‌کاران است، اما برخی دیگر معتقدند چالش اصلی بین نتانیاهو و کابینه‌اش و مشکل بین لیبرال‌هاست. تحلیل شما از این چالش‌ها و وضعیت فروپاشی چیست؟
برای پاسخ به این سؤال باید ابتدا به این بپردازیم که چه کسی و چه عواملی، اسرائیل را اسرائیل کرد. موجودیتی به نام اسرائیل یا موجودیت فرقه یهودی، تاریخی کهن دارد و به قرن ۱۶ و تحرکاتی که یهودی‌ها برای تسلط بر اقتصاد دنیا انجام دادند، برمی‌گردد. ماجرای خاندان رودسیلد‌ها که آقای دکتر عبدا... شهبازی در کتاب‌شان از آن‌ها به عنوان زرسالاران یهود تعبیر می‌کند، که تعبیر دقیقی است، از آن ایام شروع شده‌است. بعد در سال‌های پایانی قرن ۱۹ یعنی سال ۱۸۹۷ پروتکل‌های یهودی با اقدامات فردی به نام تئودور هرتزل در کنفرانس بال سوئیس به تصویب رسید و از آن زمان به بعد جهشی که توسط رودسیلد‌ها دنبال می‌شد، مطرح و موج اول از سال ۱۹۰۴ ماجرای مهاجرت یهودیان به سمت فلسطین آغاز شد و ادامه یافت. این‌ها با تاسیس گروه‌های تروریستی، جوخه‌های ترور و اعدام مثل اِشتر و هاگانا مردم فلسطین را که در آن زمان تحت قیومیت انگلیس بودند را وادار به خروج کردند و بدین ترتیب بود که ما امروزه شاهد شکل‌گیری اردوگاه‌های بزرگ فلسطینی در کشور‌های پیرامونی هستیم و گفته می‌شود تعداد آوارگانی که خارج از فلسطین زندگی می‌کنند حدود شش میلیون و ۶۰۰ هزار نفر است. این‌ها با تکیه بر قدرت‌های خارجی توانستند سیطره پیدا کنند و پایه‌های قدرت اسرائیل که بر چهار اصل است را تشکیل دهند البته موضوعات دیگر نیز در این خصوص وجود دارد، ولی اساس آن بر این چهار مورد استوار است؛ اول سرویس امنیتی، این‌ها با سیستم امنیتی شروع کردند. بعد‌ها همان تروریست‌ها در شش سرویس اطلاعاتی که مهم‌ترین آن‌ها در بخش خارجی سرویس موساد و در بخش داخلی عمان نام دارند، شکل گرفتند و تا امروز برای کنترل فلسطینی‌ها و منطقه از این سیستم‌های اطلاعاتی استفاده می‌کنند. دومین عامل قدرت، ارتش اسرائیل است که ۴۷۰ هزار نیروی نظامی به‌طور رسمی در آن فعالیت دارند که این میزان توسط دو میلیون نیروی ذخیره پشتیبانی می‌شود. این جمله معروفی است که می‌گویند اسرائیل پادگانی است که ملتی را برای آن خلق کردند. سومین پایه تشکیل اسرائیل سیستم سیاسی آن‌ها بود، یعنی سیستم حزبی آن‌ها طیف‌های مختلف در این رژیم به‌وجود آوردند و یک سیستم سیاسی خاص خودشان را تاسیس کرده و متعهد شدند که به‌صورت چرخی با هم کار کنند و با این شیوه، ضعف‌ها را پر کنند و هر جا یاسی به‌وجود آمد گروه دیگری با طرح یکسری آرمان‌ها مشکل ایجاد شده را پوشش دهد. بعد‌ها خود اسرائیلی‌ها مدعی این شدند که از برترین دموکراسی خاورمیانه برخوردارند و با این داعیه می‌خواستند تسلط خود را نشان دهند. چهارمین عنصر که به‌نظرم مهم‌تر از سه عامل دیگر است مربوط به حمایت خارجی دولت‌ها از اسرائیل می‌شود. اساسا اسرائیل با حمایت خاص انگلیسی‌ها در دوره قیمومیت تاسیس شد. ماجرای اعلامیه‌ای که در جهت حمایت از وطن یهودی مطرح شد در اینجا تعیین‌کننده بود. بعد‌ها حاکم انگلیسی فلسطین در جهت تاسیس این گروه‌ها و جاگیری آن‌ها در دل فلسطین خیلی نقش ایفا کرد. بعد از آن نیز آمریکایی‌ها جهت استقرار این رژیم و رفع مشکلات آن‌ها بسیار تاثیرگذار بودند. این تعبیر رؤسای‌جمهور آمریکا را مکرر شنیده‌اید؛ جمهوریخواه و دموکرات هم ندارد. آن‌ها رسما اعلام کردند که امنیت اسرائیل بخشی از امنیت آمریکاست و ما برای امنیت اسرائیل متعهد هستیم؛ بنابراین چهارمین رکن قدرت، عوامل خارجی است. این حمایت خارجی با چه نگاهی در کنار سه رکن دیگر قرار گرفته‌است؟ این موضوع را در تعبیرات بن‌گوریون نخست‌وزیر دهه ۱۹۵۰ اسرائیل و اظهارات برخی از مقامات اروپایی می‌توان به‌وضوح مشاهده کرد. تعبیری در سخنان آن‌ها وجود دارد که می‌گویند اسرائیل دالان عبور غرب به آسیا و جای پایی برای تسلط غرب بر آسیاست. این تصویری است که بن‌گوریون و مقامات اروپایی در دوره‌های مختلف به آن اذعان داشتند. اگر بخواهیم وضعیت کنونی اسرائیل را بررسی کنیم و ببینیم در چه وضعیتی است، باید این چهار پایه را مورد بررسی قرار دهیم و ببینیم وضعیت این عوامل در حال حاضر چگونه است. اولین مورد مربوط به سیستم امنیتی بود؛ سیستم امنیتی اسرائیل مدت‌هاست که می‌خواهد مقاومت را در منطقه کنترل کند، آیا توانسته‌است؟ آیا در حال حاضر حزب‌ا... لبنان تحت کنترل سرویس امنیتی اسرائیل است؟ یک زمانی سازمان آزادیبخش فلسطین تحت سیطره مطلق این سرویس‌های اطلاعاتی بودند و نمی‌توانستند تکان بخورند و سلطه اسرائیل بر فلسطینی‌ها در تونس، الجزایر، قطر و هر جای دیگر وجود داشت و شخصیت‌های برجسته‌ای از فلسطینی‌ها در کشور‌های عربی توسط سرویس‌های اطلاعاتی اسرائیل ترور شده‌اند، اما این سرویس امنیتی در حال حاضر قادر نیست که مقاومت فلسطینی در غزه و جبهه مقاومت لبنان را کنترل کند چه برسد به این‌که بتواند سوریه را کنترل کند، آن هم با این میزان فشاری که روی سوریه گذاشتند. نمی‌توانند! بنابراین کارایی قبلی سرویس امنیتی از بین رفته‌است.

حتی در این مدت، چند بار رئیس موساد عوض شد.

بله، این‌ها از کاری که باید انجام دهند، ناتوانند. اخیرا این مسأله مطرح شد که ایران در سرویس اسرائیل نفوذ و تعدادی از وزرای کابینه را آدم خود کرده و حتی گفته شد رئیس دفتر نتانیاهو برای ایران جاسوسی کرده‌است. من وارد این موضوع و تایید یا رد آن نمی‌شوم، اما به‌هر حال بحث‌هایی است که مطرح شده‌است. عنصر دوم ارتش بود. وظیفه ارتش چیست؟ برای این‌که به مردم اطمینان دهد و بگوید این سرزمین مال شماست و ما با تمام قدرت از آن دفاع می‌کنیم و شما با خیال آسوده می‌توانید در این سرزمین زندگی کنید. این اساس ماموریت ارتش در هر جایی است. در اسرائیل نیز به همین منوال است. خب سؤال! که این ارتش تا چه حد می‌تواند امنیت حیفا، تل‌آویو و جا‌های دیگر را تامین کند؟ ارتش از چه وضعیتی برخوردار است؟ آیا سیستم نظامی اسرائیل توانسته امنیت را در مرز‌های اسرائیل حکمفرما کند؟ اگر توانسته پس علت مانور‌هایی که در منطقه جدید شمالی برگزار می‌کند و می‌گوید می‌خواهم تهدیدات حزب‌ا... را دفع کنم، برای چیست؟ پس تهدید وجود دارد که اعتراف به‌وجود تهدید می‌کند. پس اسرائیل همچنان بعد از گذشت ۷۵ سال از تاسیس نتوانسته امنیت خود را برقرار کند و مقوله تثبیت در اسرائیل به پایان نرسیده و ارتش موفق به تحقق پروژه تثبیت نشده‌است. در حال حاضر نتانیاهو بر ناتوانی ارتش اذعان و گالانت را به جرم بی‌عرضگی برکنار کرده‌است و وزیر دفاع در این‌خصوص گفته که ارتش فاسد، معتاد و مزدور شده‌است و به‌راحتی می‌توان در آن نفوذ کرد. در سال ۲۰۲۱، ۴۷ مورد دزدی کلان از زاغه‌های مهمات ارتش صورت گرفته‌است. خودشان می‌گویند دزدی بوده و ما هم همین تعبیر را به‌کار می‌بریم. بعد از این خودشان گفته‌اند که بخش عمده از این سلاح‌ها دست فلسطینی‌ها افتاده‌است؛ بنابراین قدرت ارتش در مقابله با تهدیدات داخلی و خارجی به این شکل است. رکن سوم بر اوضاع داخلی و سیاسی دلالت داشت؛ در حال حاضر وضعیت سیاسی اسرائیل چگونه است؟ آن دموکراسی که آن را دموکراسی برتر خاور‌میانه می‌خواندند، کجاست؟ آن چرخش آسان قدرت کجاست؟ ۹ ماه است که نیمی از مردم اسرائیل در خیابان‌ها هستند. جالب اینجاست که در طول حداقل یک سال گذشته، نیمی از اسرائیل با هر آنچه که از طرف نیم دیگر مطرح می‌شود مخالفت می‌کنند. یعنی اگر طیف نتانیاهو بگویند الان روز است، نصف دیگر می‌گوید که شب است. شواهد نشان می‌دهد که کاملا با هم مخالف هستند و این مشکلات فراگیر شده‌است و موضوعی نیست که بگوییم این‌ها سر یک پروژه با هم دچار اختلاف شده‌اند؛ شرایط به صورتی است که الان نیمی از اسرائیل علیه هر چیزی که نتانیاهو بگوید، رای منفی می‌دهند و نیمی دیگر هم علیه هر آن چیزی که لیبرمن و امثال آن مطرح می‌کنند، رای می‌دهند.

یعنی کابینه هم عوض شود تاثیری ندارد؟
بله در داخل سیستم دوقطبی شدیدی ایجاد شده و این دوقطبی که قرار بود مکمل هم باشند تا هر زمان که پروژه اسرائیل در نقطه‌ای دچار مشکل شد، نیمه دیگر آن را فعال کند و پوشش دهد، با بحران مواجه شده و این دو نیمه به حالت تصلب رسیده. لولا و روغنی بین این دو وجود ندارد تا این سایش را از بین ببرد و تبدیل به یک حرکت تکمیلی نسبت به یکدیگر شود؛ بنابراین بعد سیاسی نیز به این منوال است و دیگر مؤلفه قدرت آفرینی نیست. بعد چهارم که مهم‌ترین رکن موجودیت اسرائیل است، مربوط به حمایت خارجی بود. در حال حاضر اروپایی‌ها نسبت به اسرائیل و تحقق این آرمان که غرب از طریق اسرائیل بر آسیا مسلط شود، بسیار بدبین هستند و یقین پیدا کردند اسرائیل که نمی‌تواند خود را حفظ کند، چطور می‌خواهد باعث تسلط اروپا بر آسیا شود. آمریکایی‌ها نیزدر این خصوص دچار تردید جدی شده‌اند. دانشگاه مریلند آمریکا ۳۱ خرداد امسال یک نظرسنجی با شرکت ۱۵۰۰ نفر از یهودیان آمریکایی طرفدار اسرائیل انجام داده‌است. فکر می‌کنید آن‌ها چه چیزی درباره اسرائیل گفتند؟ طبق نظر آن‌ها امکان این‌که اسرائیل بتواند ایده یهودی‌سازی را محقق کند، وجود ندارد. محدودسازی فلسطین هم ممکن نیست، از طرف دیگر ایده دو دولتی بودن هم که یک قسمت آن یهودی و بخش دوم عرب فلسطینی باشد، میسر نیست و تنها گزینه امکان‌پذیر این است که یک کشور وجود داشته‌باشد و هر قومی به نسبت جمعیت خود در حکومت آن نقش ایفا کند. طبق این نظرسنجی اسرائیلی‌ها باید بپذیرند محدودسازی فلسطین و دو دولتی بودن امکان‌پذیر نیست، بنابراین همه کسانی که در قلمرو ۲۸ هزار کیلومتر مربعی فلسطین حضور دارند باید به اندازه هم در حکومت سهم داشته‌باشند. این به چه معناست؟ خود اسرائیلی‌ها آماری را سال ۲۰۲۲ منتشر کردند که براساس آن، جمعیت اعراب در داخل این جغرافیا، نه آن کسانی که آواره شدند، بلکه ساکنان داخل این لوزی در آن زمان ۴۰ هزار نفر بیش از جمعیت یهودیان است، یعنی براساس نظرسنجی دانشگاه مریلند، اسرائیل باید بپذیرد یک دولت اکثرا عرب در فلسطین حاکم شود. این هم وضع حمایت خارجی اسرائیل است؛ بنابراین اسرائیل از پایه‌های اصلی دچار ریزش و فروپاشی شده و این مسأله‌ای نیست که بتوان علاجی برای آن در نظر گرفت.
**با توجه به زمان‌بندی‌هایی که در خصوص بحث نابودی رژیم صهیونیستی بیان شده، اگر بخواهیم با توصیفات شما زمان و عددی را برای روند نابودی اسرائیل پیش‌بینی کنیم، نظر شما چیست؟
قطعا نمی‌توان تاریخ قطعی و دقیق ارائه داد حتی تاریخی که رهبر معظم انقلاب در سال ۹۴ بیان فرمودند و از ۲۵ سال صحبت کردند، منظورشان این نیست که فروپاشی اسرائیل امری قطعی و حتمی است. حضرت آقا به عنوان یک ناظر هوشیار، فرد مجرب و کسی که فعل و انفعالات را می‌شناسد، پیش‌بینی کرده و فرمودند این اتفاق بیشتر از ۲۵ سال طول نمی‌کشد و تاکنون حدود هشت سال از آن گذشته و ۱۷ سال باقی مانده، اما منظور حضرت آقا این نبوده که بلامحال است و حتما این اتفاق می‌افتد. با این روندی که دیدیم، می‌بینیم و تا الان پیش آمده، زمان کمتری به سقوط اسرائیل باقی مانده و این توقیت مطلب است.

یعنی کمتر از ۲۵ سالی که حضرت آقا فرمودند، باقی مانده‌است؟
آن زمانی‌که حضرت آقا این بیان را داشتند هنوز این اتفاقات نیفتاده‌بود و این روندی که درفاصله سال ۹۴ تا امروز شاهد آن هستیم نشان از این دارد که روند اضمحلال سرعت گرفته و می‌توان گفت اگر بنا بود آقا امروز وقتی را برای فروپاشی اسرائیل تعیین کنند، کمتر از ۲۵ سال را بیان می‌کردند، اما این فرمایش به معنای پدیده قطعی‌الوقوع نیست. فرمودند اگر اینی باشد که ما می‌بینیم، نتیجه این است که کمتر از ۲۵ سال سقوط می‌کند. برخی نیز زمان‌های دیگری را بیان کردند. ما نمی‌خواهیم روی توقیت خیلی حرف بزنیم و وقت تعیین کنیم و بگوییم دقیقا چه زمانی و چه مقدار است، اما من می‌خواهم در این خصوص دو مطلب را بیان کنم؛ نخست این‌که فروپاشی به چه معناست؟ فروپاشی دو معنا دارد. یک فروپاشی یعنی این‌که موجودی کاملا از بین برود، یک فروپاشی به این معناست که یک موجودی از اثر بیفتد و بدون اثر باشد. رژیم صهیونیستی بر اساس توطئه کلان بین‌المللی شکل گرفت و در این خصوص به اظهارات بن‌گوریون و سران اروپایی اشاره کردم. اسرائیل بر اساس یک توطئه شکل گرفته‌است. امام (ره) می‌فرمایند مسلمانان باید متحد شوند و بعد فرمودند روز قدس تنها روز فلسطین نیست، روز همه کشور‌های اسلامی است. پس مشخص است که این فتنه و توطئه علیه همه کشور‌های اسلامی است و حتی بن‌گوریون بالاتر از آن را گفته‌است که علیه آسیاست. در سال ۱۴۰۲ می‌خواهیم حرف‌های دهه ۱۹۵۰ بن‌گوریون را تجزیه و تحلیل کنیم و به این سؤال پاسخ دهیم که آیا اسرائیل همچنان می‌تواند به‌عنوان تهدیدی علیه جهان اسلام قلمداد شود؟ پاسخ این است که امروزه خیلی از آن قدرت کاسته شده‌است. امروز اراده‌ای قوی مبتنی بر فروپاشی اسرائیل وجود دارد و یک ملت بیداری در داخل فلسطین شکل گرفته که اسرائیل به‌راحتی نمی‌تواند با آن برخورد کند. اسرائیلی‌ها در دهه اخیر هرچه جلوتر آمدند، سعی کردند تلفات کمتری از فلسطینی‌ها بگیرند، چرا؟ اسرائیل در ماجرای صبرا و شتیلا که در همین ایام رخ داد، بی‌محابا صد‌ها نفر را بدون این‌که آن‌ها با اسرائیل درگیری داشته‌باشند، در این اردوگاه کشتند. نظیر همین جنایت در اردوگاه سازمان ملل و قانا تکرار شد. این‌ها که ترسی از کشتن نداشتند، پس چطور شد که در چند سال اخیر تلاش می‌کنند تعداد تلفات فلسطینی کمتر شود؟ به‌خاطر این‌که می‌دانند فرمولی که قبلا توسط اشترن اجرا می‌شد و می‌گفت وحشت ایجاد کنید که با آن پیروز می‌شوید دیگر جواب نمی‌دهد. آن‌ها فهمیدند که با توسل به تئوری وحشت نمی‌توانند فلسطینی‌ها را رام خود کنند. کشتار بیشتر هیجان بیشتر ایجاد می‌کند لذا اسرائیلی‌ها قدری در خود خزیدند. بزرگ‌ترین وحشت اسرائیل در حال حاضر از کرانه‌باختری است. در صورتی‌که علی‌الظاهر در اسلو نشستند و ماجرای کرانه‌باختری را با ایجاد یک دولت نیم‌بند به‌عنوان رام‌ا... تمام کردند در صورتی که ۷۰ درصد ارتش اسرائیل همین الان درگیر کرانه‌باختری هستند. مگر چه میزان از مساحت فلسطین شامل کرانه‌باختری است؟ مساحت کل این سرزمین ۲۸‌هزار کیلومتر است و یک‌ششم آن را کرانه‌باختری تشکیل می‌دهد، اما ۷۰‌درصد از ارتش اسرائیل را مشغول خود کرده‌است و با ۳۰‌درصد باقیمانده، مرز‌های مشترک با لبنان، سوریه و جنوب را پوشش می‌دهند. چون نمی‌تواند پوشش دهد پس ناچار است که طرف مقابل را وادار به وضعیت احتیاطی کند، بنابراین هرازگاهی به سوریه حمله می‌کند. برخی خیال می‌کنند که حمله به سوریه علامت قدرت اسرائیل است، در حالی‌که این‌چنین نیست. اسرائیل به‌شدت از مرز‌های شمال‌شرقی که به سوریه وصل می‌شود و شامل بلندی‌های جولان، جبل‌الشیخ و شمال که به مرز‌های لبنان وصل و مشتمل بر استان جلیل شمالی و‌... می‌شود، به‌شدت نگران است. مثل آدمی می‌ماند که در هنگامه شب در کوچه خلوت تنها حرکت می‌کند و به‌شدت می‌ترسد، پس با آواز خواندن می‌خواهد فضا را بشکند و به خود اطمینان دهد که خبری نیست. از رفتار اسرائیل نیز باید چنین برداشتی کرد.

با توجه به توضیحاتی که داشتید، اخیرا شاهد راه‌اندازی لانه جاسوسی اسرائیل در بحرین بودیم و علاوه بر این رئیس موساد گفت که در قلب تهران دست به عملیات تروریستی می‌زنیم. توضیح دادید این دست اقدامات حکم همان آواز خواندن را دارد، ارزیابی جنابعالی در این خصوص که چرا بحرین چنین فضایی را در اختیار اسرائیل قرار می‌دهد، چیست؟ چرا رژیم صهیونیستی به‌صراحت اعلام می‌کند که اقدام تروریستی انجام می‌دهد. قبلا ترور انجام می‌داد، اما اینطور رسمی اعلام نمی‌کرد. به نظرتان چه اتفاقی افتاده‌است؟
اولا باید بدانیم که چرا بحرین و آذربایجان انتخاب شدند؟ چون الان این دو کشور در بحث پایگاه‌های اسرائیلی و رفت‌وآمد اسرائیلی مطرح هستند. این دو کشور به این دلیل انتخاب شدند که هر دوی آن‌ها شیعه هستند و اسرائیل می‌خواهد در یک پز احمقانه اعلام کند که مرز ایران را از طریق یک کشور شیعه تهدید می‌کنم. این حماقت اسرائیلی‌هاست، زیرا این دو سرزمین به‌شدت زیر نظر جمهوری اسلامی است مگر اسرائیل می‌تواند کاری انجام دهد؟ به محض این‌که یک مرکز اسرائیلی را در بحرین ببینیم، آن را می‌زنیم. اسرائیل و بحرین این را می‌دانند. به محض این‌که آذربایجانی‌ها پایگاهی به اسرائیل بدهند، فرقی نمی‌کند که کوچک باشد یا بزرگ، ما بلافاصله آن را می‌زنیم. این را به آذربایجان گفتیم. اینطور نیست که دست اسرائیل در آنجا باز باشد، می‌خواهند با برقراری یک روابط سیاسی و تئاتربازی وانمود کنند همان‌طور که ایران در مرز‌های ماست ما هم در مرز‌های ایران هستیم. اما اسرائیل کجا در مرز‌های ماست؟ چه کاری توانسته در مرز‌های ما انجام دهد؟ آیا توانسته یک تیر شلیک و مسأله‌ای برای ما ایجاد کند؟ این چنین نبوده‌است. نکته دیگر این است آن کسی که لیست می‌دهد و می‌گوید ما فرمانده سپاه ایران و فلان شخص ایرانی را می‌زنیم و بعد هم بگویند اینطور نیست و نبوده، نشان‌دهنده ضعف و استیصال است. چرا اسرائیلی‌ها وقتی می‌خواستند شخصیت‌های فلسطینی را ترور کنند از قبل اطلاع نمی‌دادند؟ و ترور می‌کردند. آقای خلیل الوزیر را در تونس، آقای عماد مغنیه را در سوریه و ده‌ها شخصیت دیگر را در جا‌های مختلف ترور کردند، اما اسم نبردند. چرا الان اسم می‌برند؟ به‌خاطر این‌که اسرائیلی‌ها قادر به انجام کار مؤثر نیستند. سؤالی که شاباک از نخست‌وزیر اسرائیل کرده این است که شما به ما دستور ترور دادید و ما ترور کردیم چه شد؟ چه چیزی تغییر کرد؟ غیر از این‌که هزینه ما را بالا برد؟ غیر از این است که بار‌ها شاهد حمله سایبری ایران بودیم؟ بار‌ها شاهد انهدام تاسیسات نظامی خود در ۵ کیلومتری تل‌آویو بودیم؟ چه نتیجه‌ای از این مسائل گرفتیم؟ معادله تغییر کرد؟ بله آقای فخری‌زاده و چند دانشمند دیگر را در قلب تهران ترور کردند. به قول این آقایان فاصله آبسرد تا اینجا خیلی زیاد نیست و می‌توان گفت در قلب تهران است، نتیجه چه شد؟ امنیت اسرائیل بیشتر شد یا گرفتار حملات پی‌درپی سایبری شدند؟ این نکته خیلی مهم است آن‌ها یک تونل نطنز را منفجر کردند و بعد در یک زمان یکساله بازسازی شد. متقابلا بزرگ‌ترین کارخانه اسلحه‌سازی اسرائیل در ۵ کیلومتری تل‌آویو کاملا نابود شد. این معادله قابل‌قیاس نیست. یک تونل که هیچ تلفاتی ندارد کجا و بزرگ‌ترین کارخانه اسلحه‌سازی کجا؟! رئیس شاباک پرسید آقای نتانیاهو معادله تغییر کرد؟ اوضاع بدتر شد. ما می‌گوییم اسرائیل چرا این حرف را می‌زند؟ برای این‌که می‌خواهد بگوید من خیلی قوی هستم. چه کسی لازم دارد بگوید من قوی هستم؟ آن کسی که واقعا ضعیف است. کسی که قوی است ضربه خود را می‌زند و حاشا هم می‌کند و می‌گوید به ما مربوط نیست. کسی که لیست ترور می‌دهد اصلا معلوم نیست بتواند آن کار را انجام دهد یا خیر؟ عملیات ترور، استخدام مزدور، دست زدن به یک جنایت امر خیلی پیچیده‌ای نیست که یک قدرت ضعیف نتواند علیه قدرت قوی اجرا کند. این امکان وجود دارد و نمی‌توان آن را انکار کرد، اما آیا اجرای این جنایت به معنی این است که قدرت ضعیف، قوی و آن قدرت قوی ضعیف شده و معادله تغییر کرده‌است؟ خیر. معادله به این صورت تغییر نمی‌کند.

مهم‌ترین مقر‌های رژیم صهیونیستی در اطراف ایران کجاست؟
اسرائیلی‌ها در پوشش آمریکایی‌ها خیلی جا‌ها هستند. نمی‌گویند اسرائیلی هستیم، ولی اسرائیلی هستند. می‌دانیم که در پایگاه حریر حضور دارند کما این‌که ایران سال گذشته یک مرکز مربوط به حریر را مورد حمله قرار داد و ۱۳ اسرائیلی در آنجا کشته شدند. اسرائیلی‌ها در پوشش نیرو‌های آمریکایی در عراق حضور دارند. در پاکستان هستند، در بندر جوانی و در برخی مکان‌های دیگر در پوشش آمریکا فعالیت می‌کنند. به صورت ضعیفی در آذربایجان حضور دارند بدون این‌که مقر مشخصی داشته‌باشند. مقر‌ها ترکیبی و برای ارتش است و ممکن است گوشه‌ای از آن را به اسرائیلی‌ها داده‌باشند، ولی شخصا جایی در اختیار ندارند. پایگاه کوچکی در کشور قزاقستان دارند که اخیرا هم بحثی بین ایران و قزاقستان صورت گرفته برای این‌که تعطیل شود. اسرائیلی‌ها به صورت موردی و پراکنده در ناوچه و سیستم‌های شناوری آمریکا در خلیج‌فارس هستند. البته اسرائیلی‌ها در اینجا‌ها به صورت دزدانه، پراکنده و تحت پوشش حضور دارند و به‌شدت هراسناکند که سرنوشت آن‌ها چطور می‌شود.

یعنی اسرائیل مقر مستقل و مشخصی در منطقه ندارد؟
بله. این‌ها واقفند که در برد هزار کیلومتری حتما در معرض عملیات‌های ما هستند.

آقای دکتر تشکیل مثلث آمریکا، کرد‌ها و داعش مطرح است. با توجه به این‌که ترکیه رابطه خود را نتوانسته با اسد ترمیم کند و کرد‌های سوریه هم تعامل خوبی با ترکیه ندارند و به نوعی شاهد آزادسازی تدریجی داعشی‌ها هستیم، با توجه به این سیر، ترکیه به سمت ایران خواهدآمد یا به سمت روسیه خواهدرفت؟ ترکیه قرار است چه نقشی بازی کند؟
در وهله اول باید بحث مثلث آمریکا، کرد‌ها و داعش را تصحیح کنیم؛ چون کرد‌ها عمدتا با جمهوری اسلامی کار می‌کنند. منظور از مفهوم کرد ــ که من نمی‌خواهم آن را باز کنم ــ کرد‌های عراق، سوریه و جا‌های دیگر مشغول همکاری با جمهوری اسلامی هستند و نقطه مقابل ما نیستند. ولیکن این‌که ترکیه چه کار می‌کند؟

پس حالا که تعبیر کرد را قبول ندارید، ضلع دیگر این مثلث را چه می‌دانید؟
حتما باید مثلث ترسیم کنیم و بعد دنبال ضلع سوم آن باشیم؟

خیر، می‌خواهم بدانم به طور کلی حضور این گروه را در این مثلث قبول ندارید یا این‌که به دلیل تعامل کرد‌ها با ایران ممکن است با ترکیه تعامل نداشته‌باشند، صحبت می‌کنید؟ ما اینجا صحبت ایران را کردیم. حالا بحث ترکیه را بررسی می‌کنیم.
کاش شما گفته‌بودید مثلث ترکیه، آمریکا و داعش. تجمیع این گروه محتمل‌تر است. چون این سه با هم کار کردند و می‌کنند. در باره ترکیه حقیقت این است که سیاست خارجی ترکیه بعد از تحولاتی که در حوزه عربی اتفاق افتاد و شخصیت‌هایی مثل آقای احمدداوود اوغلو و باباجان، کنار رفتند به شدت مبهم شده و ابهام زیادی این سیاست گرفته‌است. اردوغان دائما در سعی بین صفای آمریکا و مروه ما و روسیه سیر می‌کند و وضع باثباتی ندارد.
به طور کلی من دو مطلب بیان می‌کنم. یک؛ اگر بنا بر انتخاب بین آمریکا، روسیه و ما باشد و اردوغان بخواهد در یک سو غرب را که شامل آمریکا و اروپاست، در نظر بگیرد و در سوی دیگر ما و روسیه باشیم، انتخابی داشته‌باشد حتما غرب را انتخاب می‌کند. چون سیستم فکری اردوغان متصل به غرب است، اما بازیگر است و قطعا طوری بازی می‌کند که هم در غرب بیشتر تحویل گرفته شود و هم از منافع در شرق استفاده کند.
این مطلب اول است. ترک‌ها اصلا از روند تحولات جهانی خشنود نیستند. سخنرانی اردوغان را که نگاه می‌کردم، متوجه شدم او احساس می‌کند ترکیه از روند تحولات جهانی عقب می‌افتد و دیگران میدان را مدیریت می‌کنند. به همین دلیل است که ترکیه به در و دیوار منطقه می‌کوبد. گاهی مسأله کریدور زنگزور را مطرح می‌کند، گاهی به ما تنه می‌زند، گاهی سروکله اش در درگیری بین آذربایجان و ارمنستان پیدا می‌شود. این اقدامات نشان از نگرانی‌اش دارد. احساس می‌کند قدرت‌های جهانی شکل می‌گیرند و این وسط ترکیه حداکثر یک قدرت درجه ۳ منطقه‌ای است. این شرایط ترکیه را نگران کرده‌است و احساس می‌کند برای رفع نگرانی باید از جبهه دیگری مثل اروپا و آمریکا یارگیری کند. موضوع دوم در خصوص ترکیه‌ای است که اردوغان نمی‌خواهد مسائل موجود در منطقه را به صورت طبیعی و منطقی حل و فصل کند و در ذیل معادله‌ای قرار گیرد؛ فلذا ما صحبت می‌کنیم مشکل شما با سوریه چیست؟ آیا مشکل امنیتی دارید؟ اگر مسأله شما امنیتی است، ما تضمین می‌کنیم که از سمت سوریه و عراق خطری متوجه شما نباشد شما نیروهایت را ببر ما حاضر هستیم این اطمینان را بدهیم و امنیت شما را تامین کنیم، ولی زیر بار نمی‌رود. در پروژه‌های کلان اقتصاد که مطرح است می‌گوییم ترکیه شریک باشد، اما قبول نمی‌کند، مثلا خواستیم در پرژه ایران ــ روسیه که پروژه کلانی است شریک باشد، کمک کند و استفاده ببرد، ولی حاضر به این کار نیست و روی کریدور دیگری سرمایه‌گذاری می‌کند. این نشان می‌دهد ترکیه به صورت یک بازیگر طبیعی رفتار نمی‌کند مثلا ۱۰ تا پروژه در دستور کار است و ترکیه راضی نیست نقشی را در این پروژه‌ها برعهده گرفته و همکاری کند. می‌خواهد همه جا پروژه تعریف کند و دیگران در ذیل او ایفای نقش کنند. این تکبر سبب انزوای بیشتر ترکیه آقای اردوغان می‌شود.

به بحث قفقاز اشاره کردید، پشت پرده برنامه‌ریزی رژیم‌صهیونیستی برای جنگ سوم قره‌باغ، چیست؟ آیا دولت ترکیه در این خصوص اثرگذار است؟
ترکیه در حد خودش دولت آذربایجان را تحریک می‌کند. یکی از مقامات دولت آذربایجان در یک گفت‌وگوی غیررسمی به طرف ایرانی گفته‌بود ماجرای پروژه زنگزور پروژه ترکیه است، نه پروژه ما! گفته‌بود بیش از آن‌که ما دنبال این باشیم، ترکیه دنبال آن است. چرا ترکیه دنبال چنین چیزی است؟ برای این‌که می‌خواهد نقشی در این محیط ایفا کند و اقدامات دیگران در ذیل ترکیه تعریف شود؛ همان موضوعی که در بحث قبلی بیان کردم. البته این اقدامات موفقیت‌آمیز نخواهدبود، زیرا دیگرانی که آقای اردوغان سعی دارد، آن‌ها را نادیده بگیرد، توانایی بسیاری در بر هم زدن آن چیزی که آقای اردوغان در ذهن خود پرورش می‌دهد، دارند. اگر ما نخواهیم دالان زنگزور راه بیفتد، قطعا راه نخواهدافتاد؛ چون امکانات و توان داریم و در صورت لزوم حتما وارد می‌شویم. 

اگر نکته‌ای باقی مانده بفرمایید.
تشکر می‌کنم.

خیلی ممنون که بیننده این قسمت از برنامه جام پلاس بودید. در خدمت آقای دکتر سعدا... زارعی بودیم و در خصوص مسائل منطقه، بحران‌های رژیم صهیونیستی و اتفاقاتی که این روز‌ها شاهد آن هستیم گفتگو کردیم. مثل همیشه منتظر نظرات شما هستیم تا برنامه‌های بهتری را برای شما آماده کنیم.